Канадський журналіст Майкл Колборн став відомим завдяки своїм розслідуванням про ультраправих. Деякі з цих розслідувань було опубліковано на сторінках міжнародного проєкту «Беллінгкет». Останні шість років Майкл пише про Україну. У січні виходить його книга «From the Fires of War: Ukraine’s Azov Movement and the Global Far Right», назву якої можна перекласти так: «З полум’я війни: український “Азов” та глобальний рух ультраправих». «Маркер» поговорив з Майклом напередодні виходу книги і дізнався, що станеться з «Азовом» у разі війни з Росією, де нацисти зливають конфіденційну інформацію і чому не можна заплющувати очі на їхнє існування.
Про журналістику
Як ви потрапили до України та чому зацікавилися ультраправим рухом?
Вперше я відвідав Україну у 2013 році як турист. За два роки я зайнявся журналістикою і почав писати про Україну. Для мене велика удача — регулярно приїжджати в цікаву для мене країну і писати про неї. Я поринав у мовне середовище, накопичував знання, і моя цікавість зростала. Я став багато в чому непогано розбиратися і вирішив написати книгу. Такий ось ефект снігової кулі.
Щодо ультраправих — це було поєднання двох факторів. Я проводив багато часу в Україні після Майдану, писав на різні теми: політика, суспільство. У 2016–2017 роках я висвітлював діяльність ультраправих Болгарії та Словаччини. А наприкінці 2018 року приїхав до України та вирішив, що хочу написати про місцевий ультраправий рух. Так я почав вивчати тему, розмовляти з людьми, зокрема про «Азов».
Я був вражений. Особливо тим, як мало цю тему висвітлювали ЗМІ. З 2018 і до 2019 року я став регулярно писати про ультраправих в Україні, хоча на той момент, відверто кажучи, було вже багато досліджено. Поступово я прийшов до ідеї створити книгу.
Чим вас так зачепила ця тема?
Почасти це сталося завдяки міфам про українських ультраправих: коли кажуть, що це «кремлівська пропаганда» або «в Україні повно нацистів» і подібна маячня, яку транслювали у 2014–2015 роках. Тоді мені й захотілося розібратися, де тут вигадка, а де правда. Чим більше я копався у цій темі, тим більше усвідомлював: незважаючи на схожість українських ультраправих із їхніми побратимами з інших країн Східної Європи, між ними є суттєва різниця, яка й приваблювала мене. Українські ультраправі діяли відкрито, що, звичайно, непокоїть і має бути висвітлено у ЗМІ.
Чи можна сказати, що у нацистів є якась темна харизма, яка викликає інтерес?
Для мене це не так. Мене цікавлять не так самі ультраправі, як їхні групи, а також те, як людиноненависницькі ідеї проявляються в суспільстві, як людей, які їх просувають, починають сприймати як частину мейнстріму — ось предмет мого дослідження. Я набагато менше зацікавлений у теорії великих людей, ніж у силах та обставинах, що дозволили цим ідеям розвиватися.
Як давно ви працюєте у «Беллінгкеті»?
Два з половиною роки. До цього я був фрілансером і працював на openDemocracy, Foreign Policy, Balkan Insight та Balkan Investigative Reporting Network.
Більшість ваших статей опубліковано на сайті «Беллінгкет», який має чітку проукраїнську позицію. Втім, іноді вважають, що тему ультраправих в Україні просуває російська пропаганда. Чи немає тут конфлікту? Як сприймалися ваші розслідування в Україні?
У «Беллінгкет» пишуть про те, що має бути розкрито для громадськості. Ми розслідували аварію рейсу МН17 у небі над Донбасом, отруєння Скрипалів та інші речі, які вказували на втручання російської ФСБ. А коли ми пишемо про українських ультраправих, то, я думаю, це сприймається як критика в бік України. Я особисто зацікавлений у тому, щоб притягати до відповідальності людей і з того, і з іншого боку. Замовчувати про прикрі обставини «з нашого боку», бо нібито це може зіграти на руку ворогові? «Не треба розповідати про нацистів, ви годуєте кремлівську пропаганду!» Така установка, на жаль, існує у головах українців. Але я на це не підписувався. Найкраще, що можна зробити в цій ситуації, — досліджувати проблему та відкрито говорити про неї, а не замітати сміття під килим. Такий підхід ніколи не допоможе Україні.
З якими труднощами під час підготовки книги ви зіткнулися? Востаннє, коли ми спілкувалися, ви згадали, що з нацистами неможливо розмовляти, бо вони завжди брешуть.
Це стосується всіх ультраправих у будь-якій країні. Я з’ясував, що брати в них інтерв’ю марно, бо вони кажуть неправду вам в обличчя, щоб представити свій рух чи ідею у вигідному світлі. Звичайно, це не означає, що з ними зовсім не треба розмовляти. Коли я пишу про когось конкретного, то маю взяти коментар. У цьому випадку спілкування з ними може бути корисним, вони можуть спростувати або підтвердити якийсь факт, проте серйозних інсайтів від них не дочекаєшся. Хоча коли я звернувся до «Нацкорпусу» з питаннями про Андрія Білецького для книги, вони мені так і не відповіли. Якщо ультраправі хочуть, щоб про них судили справедливо, вони не мають ігнорувати запити журналістів.
Я думаю, що у випадку з ультраправими необхідно спочатку вивчити всі відкриті джерела, проаналізувати пропаганду та способи комунікації, поговорити з іншими експертами — і тільки насамкінець говорити з ними безпосередньо.
Ви боїтеся нацистів?
Ні. Треба визнати, що ніхто з них не погрожував мені. Поки що. Подивимося на їхню реакцію після виходу книги.
Ви думаєте, вони не такі небезпечні, як прийнято вважати?
Деякі ультраправі можуть побачити мене десь на вулиці і вдарити в обличчя. Швидше за все, це буде відповіддю на мої публікації. Проте я впевнений, що більшість із них думає так: «Ми ненавидимо цього чувака, але погрози йому чи побиття будуть контрпродуктивними». Кілька місяців тому в Києві на журналістів, які висвітлювали діяльність ультраправих, напали тупоголові молодики, які переплутали репортерів з антифашистами (йдеться про напад на кореспондента «Букв» Олександра Кужельного — прим. ред.). Можливо, я надто оптимістичний.
Про «Азов»
Коли ви почали працювати над книгою?
Я працював етапами. Матеріали збирав з листопада 2018 року. У книзі є посилання на цей період. До травня 2020 року я взагалі не думав, що писатиму книгу.
Чому ви вирішили присвятити книгу саме «Азову», адже в країні є безліч інших неонацистських організацій?
Уже в 2018 році стало очевидно, що це найбільший і наймогутніший ультраправий рух, порівняно з яким інші були незначними. Я був вражений масштабами «Азову», який зміг побудувати цілу інфраструктуру. До неї увійшли і політична партія «Нацкорпус», і «Національні дружини», і безліч дрібніших громадських організацій. Мені здається це водночас і захопливим, і тривожним.
Після виборів у 2019 році для мене стало очевидно: «Азов» зайняв домінантну позицію над ультраправим рухом. В Україні дуже мало груп, які намагаються йти власним шляхом, проте навіть їм потрібно зіставляти свої дії з «Азовом». Ще менше тих, хто перебуває у стані конфлікту з «Азовом». Я сказав би, що «Азов» майже повністю підім’яв під себе ультраправих в Україні і встановив монополію.
Зараз багато говорять про нову війну з Росією. За даними розвідки США, Москва готує вторгнення на початку 2022 року. Що станеться з «Азовом» у разі нової великої війни?
Я не думаю, що буде масштабне вторгнення. Але не здивуюся, якщо ми побачимо підвищену військову активність на Донбасі чи на кордоні — просто щоб підігріти ситуацію.
Однак у разі найгіршого сценарію «Азов» отримає ще більше можливостей для того, щоб представити себе як «справжніх захисників батьківщини та авангард революції». Якщо дійде до захоплення українських міст, я боюся, що ми побачимо ультраправих бійців-партизанів на вулицях.
Виходить, «Азов» найбільше в Україні зацікавлений у новій війні?
Так, я кажу про це у своїй книзі. «Азов» заснований на війні, йому потрібна війна — реальна чи метафорична. Як я пишу у своїй книзі, війна дає ультраправим сенс існування та мету. Якщо вони отримають нову війну у 2022 році, то хоч що б вони казали, вони їй радітимуть.
Як ви збирали матеріал? Чи вдалося вам поговорити з героями вашої книги?
Робота над книгою йшла пліч-о-пліч з моїми журналістськими публікаціями, які я випустив у 2018–2019 роках. Наприклад, я взяв інтерв’ю у міжнародної секретарки «Нацкорпусу» Олени Семеняки у вересні 2018 року, а у 2019 році спілкувався з Олексієм Льовкіним із WotanJugend.
Я сказав би, що основний метод, який я використав для збору матеріалу, я запозичив з «Беллінгкет»: це робота з відкритими джерелами, особливо українськими та російськими соціальними мережами. Ті, хто стежать за ультраправими України, Білорусі та Росії, добре уявляють, що для ультраправих основний майданчик комунікації — телеграм.
Українські ультраправі використовують телеграм для всього: починаючи з офіційного каналу «Нацкорпусу» та каналу його лідера Андрія Білецького, величезної кількості дрібних каналів різних підгруп, пов’язаних із «Азовом», і закінчуючи напівзакритими чатами. Все це разом — величезний обсяг даних. Я став буквально одержимий ультраправим телеграмом, зате зміг зрозуміти, як влаштовано всю комунікацію. Інформація, яка публікується в офіційних каналах «Нацкорпусу», Білецького чи керівника центрального штабу партії Максима Жоріна, — це відполірований меседж для зовнішнього світу. Натомість у маленьких каналах та чатах ультраправі спілкуються відверто і нічого не приховують за широкими формулюваннями, бо думають, що ніхто за ними стежить. Величезний пласт інформації для книги я взяв із розмов членів «Азову» в телеграмі.
Ви читаєте їхню переписку в оригіналі чи використовуєте перекладач?
Я вивчав російську мову, можу читати і українською. Зазвичай я все розумію, але іноді доводиться звертатися до онлайн-перекладачів для роботи з довгими текстами або до колег для перекладу сленгу. Наприклад, коли я дізнався з чату Дениса Капустіна про повернення американського нациста Роба Рундо до Сербії, то я зіткнувся з великими труднощами з дієсловом «дістали» у фразі: «Нічого собі, в Сербії дістали?».
Якщо коротко розповісти про «Азов» для людини, яка не знає про ситуацію в Україні, як би ви його описали та які історичні аналогії провели?
На щастя, порівняння з ультраправими рухами 30-40-х років не зовсім доречні, тому що «Азов» не такий сильний і численний, як штурмовики Гітлера або чорносорочечники Муссоліні. Я б вдався до порівняння, яке використовують самі ультраправі: німецькі фрайкори у міжвоєнний період. Нині в Україні одна ультраправа організація навмисно обрала цю назву. Історичні аналоги не зовсім точні, тому я згадав би сучасних італійських фашистів з CasaPound, тим паче українські ультраправі з ними контактували і «Азов» було частково змодельовано за італійським зразком.
Набагато краще порівняння — це ультраправі рухи у Хорватії та Сербії. У Хорватії ультраправі стали частиною спроби захистити країну від більш агресивної домінуючої сили. Якщо подивитися на Хорватію, то ми побачимо, що ветерани війни за незалежність через 30 років все ще мають силу. Це чудовий приклад, як війна та ультраправий націоналізм обертаються на потворний коктейль, який самовідтворюється через десятиліття після війни. На сербській землі війна ніколи не йшла, проте ультраправий націоналізм у Сербії став мейнстрімом після Боснійської війни 1995 року і Косово в 1999 році. Це те, що найбільше мене непокоїть у контексті України: війна закінчиться, але ефект від того, що ультраправі потрапили до мейнстріму, триватиме ще кілька десятиліть.
Ви спостерігали за «Азовом» кілька років. Як розвивався рух і в якому стані він зараз?
Про це я говорю в останній частині книги. Мені здається, зараз «Азов» безперервно змінюється: азовці самі точно не уявляють, у якому напрямі треба рухатись. Існує конфлікт між лідерами — Білецьким та ветеранами ультраправої сцени — з одного боку та юними активістами з іншого боку. Білецький і стара гвардія під час телеефірів намагаються представити «Азов» як безпечну мейнстрімну силу. Проте молодші активісти не хочуть бути поміркованими. За таким же принципом у 1940 році розкололася ОУН: старші, більш консервативні члени підтримали Андрія Мельника, тоді як молодші та радикальніші — Степана Бандеру. Я не думаю, що відбудеться розкол в «Азові», проте згодом ці протиріччя лише посиляться.
Крім того, всередині «Азову» йде боротьба за владу між «Боцманом» та Білецьким. Очевидно, що «Боцман» намагається збудувати власну ультраправу базу всередині «Азову» з лояльних особисто до нього людей. Ну це ж ультраправі, а отже, у них завжди буде суперництво за владу.
Ще одна проблема — джерело фінансування «Азову». Є дані, що члени «Азову» замішані у криміналі та беруть гроші в українських олігархів. Утім, я кажу в книзі, що ці твердження неможливо перевірити. Подібні джерела фінансування деякі ультраправі можуть вважати ідеологічно неправильними.
Тож у певному сенсі можна сказати, що у 2021 році «Азов» не такий сильний, як рік-два тому.
Про «Нацкорпус», «Боцмана» та «руку Кремля»
Один із найодіозніших членів «Нацкорпусу» — російський нацист Сергій «Боцман» Коротких. В Україні його прийнято вважати агентом ФСБ. Він навіть занесений до бази сайту «Миротворець». На ваш погляд, чи може керівництво «Азову» бути пов’язане з російськими спецслужбами?
Є ймовірність того, що вони пов’язані — у минулому чи теперішньому. Знати напевно неможливо. Я не здивуюся, якщо виявиться, що російські гроші так чи інакше потрапляють до українських ультраправих, щоб вони влаштували який-небудь протест. Тоді питання в тому, чи знають про це самі ультраправі. Я не здивуюсь, якщо дізнаюся, що ультраправі в Україні свідомо брали гроші, хай навіть невеликі, у «близьких до Кремля джерел» — але нічого врешті не зробили.
Так чи інакше, коли йдеться про «кремлівські гроші», це не скасовує проблему з ультраправими в Україні. Навіть якщо завтра з’являться стовідсоткові докази того, що Коротких — чинний агент російських спецслужб, це не скасує той факт, що все, що відбувається в Україні, — вітчизняного виробництва. Навіть якщо в Україні є «рука Кремля», то це привід придивитися уважніше, а не заплющувати очі.
Це правило працює взагалі для будь-якої теми, де з’являється «рука Кремля». Коли є можливість «російського впливу», про людину, яка отримувала гроші, кажуть, що вона діяла як «маріонетка чи агент» і «виконувала накази». Я думаю, що реальність набагато складніша.
Очевидно, що Коротких украй небезпечна постать. Він взагалі підозрілий на різних рівнях. Мені цікаво, яке майбутнє на нього чекає, враховуючи звинувачення у кримінальній діяльності. Я не думаю, що його «криша» буде вічною. Рано чи пізно він закінчить тим, що потрапить до рук правоохоронної системи України.
Які стосунки між полком Нацгвардії «Азов» та партією «Національний корпус»? Деякі дослідники стверджують, що полк «Азов» незалежний від руху та партії і не є ультраправим.
Йдеться про формальне розділення полку «Азов» та «азовського руху». Я не згоден із цим твердженням. Так, полк «Азов» підпорядковується іншим органам влади, тобто Нацгвардії. Але казати, що між полком та рухом немає жодних стосунків, просто смішно. Якщо подивитися на церемонію вшанування загиблих побратимів у День мертвих, яку «Азов» проводить щовересня, то вона підозріло нагадує нацистський «Храм світла» Альберта Шпеєра. Моторошний ритуал зі смолоскипами. Але якщо придивитися, то видно, що азовці тримають у руках щити із позивними загиблих у 2014 році однополчан. На щитах логотип «Азова» — вони й досі стверджують, що це не вовчий гак. Також на щитах чорне сонце.
Я дивлюся на це і думаю: «Ви правда хочете переконати людей у тому, що полк, який має таку саму назву, який використовує ультраправі символи і досі запрошує Андрія Білецького для урочистої мови, і рух — це незалежні одне від одного явища? Тоді чому коли антифашисти тримають у руках плакати з вимогою розформувати полк “Азов”, ультраправі божеволіють від злості?»
Думаю, що міф про те, що полк «Азов» та «азовський рух» ніяк не пов’язані, просувають з 2019 року прихильники полку, які хочуть таким чином захиститися від випадів у свій бік.
На останніх парламентських виборах об’єднаний блок націоналістів, що включав «Свободу» та «Нацкорпус», набрав 2,15%. Як ви пояснюєте електоральну слабкість правих сил України? Чи означає цей результат, що на політику країни вони не впливають?
Вони впливають на політику в Україні, хоча на виборах нічого не досягли. «Азов» та ультраправі змінюють дискурс у країні позапарламентськими методами, наприклад контролюючи Міністерство у справах ветеранів, Муніципальну охорону за допомогою С14 або через національно-патріотичну освіту. Я думаю, що ці два відсотки на виборах нічого не кажуть, я взагалі не вірю в те, що радикальні націоналісти на виборах в Україні колись наберуть більше. Єдиний спосіб для ультраправих набрати більше голосів на виборах — це стати поміркованішими. «Нацкорпус» займається цим прямо зараз, залишаючись у своєму ядрі ультраправою партією. Не думаю, що українці купляться на це. Також з 2014 року багато партій взяли на озброєння націоналістичну риторику. Найкращий приклад — кампанія Порошенка 2019 року.
На акціях «Національного корпусу» дуже багато молоді. Іноді це просто діти. Як виходить залучати їх до організації?
Лідери «Азову» дуже розумні та винахідливі. Вони намагаються презентувати «Азов» як щось дуже маскулінне та дуже круте. Як місце, де можна тренуватися та стати стереотипним крутим мужиком: м’язи, татуювання, зброя. Думаю, молодих українців, особливо з маленьких містечок, це приваблює.
Українські ультраправі у глобальному контексті
Ваша книга називається «From the Fires of War: Ukraine’s Azov Movement and the Global Far Right». З першою частиною назви все зрозуміло — йдеться про війну 2014 року. Розшифруйте для читачів другу частину. Як «Азов» співвідноситься із глобальним ультраправим рухом?
Стосунки «Азову» з глобальним ультраправим рухом, безперечно, змінилися, і я присвятив цьому цілий розділ своєї книжки. Це легко відстежити за діями секретарки «Нацкорпусу» з міжнародних справ Олени Семеняки. У 2017–2018 роках вона їздила по всій Європі та спілкувалася з ультраправими в Німеччині, Хорватії, Португалії, Італії та інших країнах.
У 2019 році все змінилося, по-перше, завдяки критичному висвітленню діяльності «Азову» у ЗМІ — зокрема, моїм публікаціям. Це поклало край їхній агресивній міжнародній інформаційно-пропагандистській діяльності. Вони не змогли встояти перед натиском критики і поступилися позиціями. Публікації про тренувальну базу для ультраправих в Україні та порівняння «Азова» з ІДІЛ привернули стільки уваги, що «Азову» довелося призупинити свої міжнародні програми принаймні у публічному полі. По-друге, атака на мечеті 15 березня 2019 року в Крайстчерчі змусила пильно придивитися до ультраправого тероризму. Мені цікаво, що робитиме «Азов» зі своєю міжнародною програмою. Не думаю, що вони повністю від неї відмовляться, можливо, вестимуть її таємно або більш вибірково.
При цьому багато іноземних ультраправих досі вважають «Азов» ідеальною моделлю ультраправого руху. Таке уявлення частково ґрунтується на міфі, частково — на реальних фактах. Навіть зараз західні ультраправі, зокрема французи та німці, пишуть про Україну як про місце, куди можна просто приїхати, отримати зброю та одразу вирушити на фронт. Але це не працює вже кілька років!
Про що каже успіх ультраправих в Україні? Це глобальний правий реванш?
Думаю, так. Ми спостерігаємо відродження ультраправих сил усюди, просто в Україні є фактори, які зробили ситуацію істотно гіршою. В інших країнах, які я відвідував, ультраправі куди більш нечисленні, але навіть вони стали діяти відкрито і впевнено. Наприклад, у Сербії, де ультраправі тісно пов’язані з МВС, як і в Україні. У Болгарії ультраправий рух не такий розвинений, натомість у них є кандидат у президенти Боян Расате, який був заарештований за розгром центру ЛГБТІК+ у Софії. Це навіть мене шокувало, бо такого давно не було. Тепер подивіться на мою країну Канаду. Люди думають, що у нас тут рай і немає проблем з ультраправими, але я можу запевнити вас, що це не так, просто про них не так багато чутно. У нас тут є і антиваксери, і відверті нацисти.
Ультраправі є у будь-якій країні. І вони почуваються впевненіше. Думаю, причина цього глобального правого повороту полягає в тому, що впливові політики схиляються в правий бік і навіть використовують м’яку версію ультраправої риторики. Це проклало дорогу для справжніх ультраправих: коли політики повторюють їхні безглузді ідеї, це надає ультраправим впевненості. Коли я дивлюся на поточну американську політичну ситуацію і порівнюю її з тим, що було до Трампа, я бачу, що ультраправі діють ще відкритіше. У таких країнах, як США, Канада та Великобританія, вони проникли в медіа і скаржаться на «культурну війну», наступ лібералізму, воукізму та іншу маячню. Така поляризація дискусії дає можливість маневру для ультраправих, які починають бачити себе в авангарді боротьби з ЛГБТІК+ та гендерною теорією.
Як це назвати? Поверненням ультраправих?
Я назвав би це глобальним ультраправим відродженням, яке ми спостерігаємо по всьому світу, а не лише в Україні. Насамперед я маю на увазі більшість країн Європи та Північної Америки.
Чи буде книга перекладена українською чи російською?
Я ще не думав про це. Було б чудово, але я ще не говорив про це зі своїм видавцем.