Канадский журналист Майкл Колборн стал известен благодаря своим расследованиям об ультраправых, некоторые из которых были опубликованы на страницах международного проекта «Беллингкэт». Последние шесть лет Майкл пишет об Украине. В январе выходит его книга «From the Fires of War: Ukraine’s Azov Movement and the Global Far Right», название которой можно перевести как «Из пламени войны: украинский “Азов” и глобальное движение ультраправых». «Маркер» поговорил с Майклом накануне выхода книги и узнал, что произойдет с «Азовом» в случае войны с Россией, где нацисты сливают конфиденциальную информацию и почему нельзя закрывать глаза на их существование.
О журналистике
Как вы попали в Украину и почему заинтересовались ультраправым движением?
Впервые я посетил Украину в 2013 году как турист. Через два года я занялся журналистикой и стал писать об Украине. Для меня большая удача регулярно приезжать в интересную для меня страну и писать о ней. Я погружался в языковую среду, накапливал знания, и мое любопытство росло. Я стал во многом неплохо разбираться и решил написать книгу. Такой вот эффект снежного кома.
Что касается ультраправых — было сочетание двух факторов. Я проводил много времени в Украине после Майдана, писал на разные темы: политика, общество. В 2016–2017 годах я освещал деятельность ультраправых Болгарии и Словакии. А в конце 2018 года приехал в Украину и решил, что хочу написать о местном ультраправом движении. Так я начал изучать тему, разговаривать с людьми, в частности об «Азове».
Я был поражен. Особенно тем, как мало эта тема освещалась в СМИ. С 2018 и до 2019 года я стал регулярно писать об ультраправых в Украине, хотя к тому моменту, откровенно говоря, исследовано было уже много. Постепенно я пришел к идее о создании книги.
Чем эта тема вас так зацепила?
Отчасти это произошло благодаря мифам об украинских ультраправых: когда говорят, что это «кремлевская пропаганда» или «в Украине полно нацистов» и подобный бред, который транслировался в 2014–2015 годах. Тогда мне и захотелось разобраться, где тут вымысел, а где правда. Чем больше я копался в этой теме, тем больше осознавал: несмотря на сходство украинских ультраправых с соратниками из других стран Восточной Европы, между ними была существенная разница, которая и привлекала меня. Украинские ультраправые действовали открыто, что, конечно, вызывает беспокойство и должно быть освещено в СМИ.
Можно ли сказать, что у нацистов есть некая темная харизма, которая возбуждает интерес?
Для меня это не так. Меня интересуют не столько сами ультраправые, сколько их группы и то, как человеконенавистнические идеи проявляются в обществе, как люди, которые их продвигают, начинают восприниматься как часть мейнстрима — вот предмет моего исследования. Я гораздо меньше заинтересован в теории о великих людях, чем в силах и обстоятельствах, которые позволили этим идеям развиваться.
Как давно вы работаете в «Беллингкэте»?
Два с половиной года. До этого я был фрилансером и работал на openDemocracy, Foreign Policy, Balkan Insight и Balkan Investigative Reporting Network.
Большинство ваших статей опубликовано на сайте «Беллингкэт», который имеет четкую проукраинскую позицию. Впрочем, иногда считается, что тему ультраправых в Украине продвигает российская пропаганда. Нет ли тут конфликта? Как воспринимались ваши расследования в Украине?
В «Беллингкэт» пишут о том, что должно быть раскрыто для общественности. Мы расследовали крушение рейса МН17 в небе над Донбассом, отравление Скрипалей и другие вещи, которые указывали на вмешательство российской ФСБ. А когда мы пишем про украинских ультраправых, то, я думаю, это воспринимается как критика в адрес Украины. Я лично заинтересован в том, чтобы привлекать к ответственности людей и с той, и с другой стороны. Замалчивать о досадных обстоятельствах «с нашей стороны», потому что это якобы может сыграть на руку врагу? «Не надо рассказывать про нацистов, вы кормите кремлевскую пропаганду!» Такая установка, к сожалению, существует в головах украинцев. Но я на это не подписывался. Лучшее, что можно сделать в этой ситуации, — исследовать проблему и открыто говорить о ней, а не заметать мусор под ковер. Такой подход никогда не поможет Украине.
С какими трудностями при подготовке книги вы столкнулись? Последний раз, когда мы общались, вы упомянули, что с нацистами невозможно разговаривать, потому что они всегда врут.
Это касается всех ультраправых в любой стране. Я обнаружил, что брать у них интервью бесполезно, потому что они говорят неправду вам в лицо, чтобы представить свое движение или идею в выгодном свете. Конечно, это не значит, что с ними совсем не надо разговаривать. Когда я пишу о ком-то определенном, то нужно взять комментарий. В этом случае общение с ними может быть полезным, они могут опровергнуть или подтвердить какой-то факт, однако серьезных инсайтов от них не дождешься. Хотя когда я обратился к «Нацкорпусу» с вопросами об Андрее Билецком для книги, они мне так и не ответили. Если ультраправые хотят, чтобы о них судили справедливо, то они не должны игнорировать запросы журналистов.
Я думаю, в случае с ультраправыми необходимо сначала изучить все открытые источники, проанализировать пропаганду и способы коммуникации, поговорить с другими экспертами и только в самом конце говорить с ними напрямую.
Вы боитесь нацистов?
Нет. Надо признать, никто из них не угрожал мне. Пока. Посмотрим на их реакцию после выхода книги.
Вы думаете, они не так опасны, как принято считать?
Некоторые ультраправые могут увидеть меня где-то на улице и ударить в лицо. Скорее всего, это будет ответом на мои публикации. Однако я уверен, что большинство из них думает так: «Мы ненавидим этого парня, но угрозы или его избиение будет контрпродуктивным». Пару месяцев назад в Киеве на журналистов, освещающих деятельность ультраправых, напали тупоголовые юнцы, которые перепутали репортеров с антифашистами (речь идет о нападении на корреспондента «Букв» Александра Кужельного — прим. ред.). Может быть, я слишком оптимистичен.
Об «Азове»
Когда вы стали работать над книгой?
Я работал этапами. Материалы собирал начиная с ноября 2018 года. В книге есть ссылки на этот период. До мая 2020 года я вообще не думал, что буду писать книгу.
Почему вы решили посвятить книгу именно «Азову», ведь в стране множество других неонацистских организаций?
Уже в 2018 году стало очевидно, что это самое большое и могущественное ультраправое движение, по сравнению с которым остальные были незначительными. Я был поражен масштабами «Азова», который смог выстроить целую инфраструктуру. В нее вошли и политическая партия «Нацкорпус», и «Национальные дружины», и множество более мелких общественных организаций. Я нахожу это в одинаковой степени захватывающим и тревожным.
После выборов в 2019 году для меня стало очевидно: «Азов» занял доминантную позицию над ультраправым движением. В Украине крайне мало групп, которые пытаются идти собственным путем, однако даже им нужно соотносить свои действия с «Азовом». Еще меньше тех, кто находится в состоянии конфликта с «Азовом». Я бы сказал, что «Азов» почти полностью подмял под себя ультраправых в Украине и установил монополию.
Сейчас много говорят о новой войне с Россией. По данным разведки США, Москва готовит вторжение в начале 2022 года. Что произойдет с «Азовом» в случае новой большой войны?
Я не думаю, что будет крупномасштабное вторжение. Но не удивлюсь, если мы увидим повышенную военную активность в Донбассе или на границе — чтобы просто подогреть ситуацию.
Однако в случае худшего сценария «Азов» получит еще больше возможностей для того, чтобы представить себя как «истинных защитников родины и авангард революции». Если дойдет до захвата украинских городов, я боюсь, что мы увидим сражающихся ультраправых партизан на улицах.
Выходит, «Азов» больше всех в Украине заинтересован в новой войне?
Да, я говорю об этом в своей книге. «Азов» основан на войне, поэтому ему нужна война — реальная или метафорическая. Как я пишу в своей книге, война дает ультраправым смысл существования и цель. Если они получат новую войну в 2022 году, то, чтобы они не говорили, они будут ей рады.
Как вы собирали материал? Удалось ли вам поговорить с героями вашей книги?
Работа над книгой шла рука об руку с моими журналистскими публикациями, которые я выпустил в 2018–2019 годах. Например, я взял интервью у международного секретаря «Нацкорпуса» Олены Семеняки в сентябре 2018 года, а в 2019 году я общался с Алексеем Лёвкиным из WotanJugend.
Я бы сказал, что основной метод, который я использовал для сбора материала, был позаимствован мною из «Беллингкэта»: это работа с открытыми источниками, в особенности украинскими и российскими социальными сетями. Те, кто следят за ультраправыми Украины, Беларуси и России, хорошо представляют, что для ультраправых основное средство коммуникации — телеграм.
Украинские ультраправые используют телеграм для всего: начиная с официального канала «Нацкорпуса» и канала его лидера Андрея Билецкого, огромного множества мелких каналов разных подгрупп, связанных с «Азовом», и заканчивая полузакрытыми чатами. Все это в совокупности — огромный объем данных. Я стал буквально одержим ультраправым телеграмом, зато смог понять, как устроена вся коммуникация. Информация, которая публикуется в официальных каналах «Нацкорпуса», Билецкого или руководителя центрального штаба партии Максима Жорина, — это отполированный месседж для внешнего мира. Зато в мелких каналах и чатах ультраправые общаются откровенно и ничего не скрывают за пространными формулировками, потому что думают, что никто за ними следит. Огромный пласт информации для книги я взял из разговоров членов «Азова» в телеграме.
Вы читаете их переписку в оригинале или используете переводчик?
Я изучал русский язык, могу читать и по-украински. Обычно я все понимаю, но иногда приходится обращаться к онлайн-переводчикам для работы с длинными текстами или к коллегам для перевода сленга. Например, когда я узнал из чата Дениса Капустина о возвращении американского нациста Роба Рундо в Сербию, то большую трудность у меня вызвал глагол «достали» во фразе: «Ничего себе, в Сербии достали?».
Если коротко рассказать об «Азове» для человека, который не знает о ситуации в Украине, как бы вы его описали и какие исторические аналогии провели?
К счастью, сравнения с ультраправыми движениями 30-40-х годов не совсем уместны, так как «Азов» не так силен и многочисленен, как штурмовики Гитлера или чернорубашечники Муссолини. Я бы прибегнул к сравнению, которое ультраправые используют сами: немецкие фрайкоры в межвоенный период. Сейчас в Украине одна ультраправая организация намеренно выбрала это название. Исторические аналоги не совсем точны, поэтому я бы упомянул современных итальянских фашистов из CasaPound, тем более украинские ультраправые с ними контактировали и «Азов» был частично смоделирован по итальянскому образцу.
Гораздо лучшее сравнение — это ультраправые движения в Хорватии и Сербии. В Хорватии ультраправые стали частью попытки защитить страну от более агрессивной доминирующей силы. Если посмотреть на Хорватию, то мы обнаружим, что ветераны войны за независимость спустя 30 лет все еще представляют силу. Это отличный пример, как война и ультраправый национализм превращаются в уродливый коктейль, который самовоспроизводится спустя десятилетия после войны. На сербской же земле война никогда не велась, однако ультраправый национализм в Сербии стал мейнстримом после Боснийской войны 1995 года и Косово в 1999 году. Это то, что больше всего меня беспокоит в контексте Украины: война закончится, но эффект от того, что ультраправые попали в мейнстрим, продлится еще десятилетия.
Вы наблюдали за «Азовом» несколько лет. Как развивалось движение и в каком состоянии находится сейчас?
Об этом я говорю в последней части книги. Мне кажется, сейчас «Азов» непрерывно изменяется: азовцы сами точно не представляют, в каком направлении нужно двигаться. Существует конфликт между лидерами — Билецким и ветеранами ультраправой сцены — с одной стороны и юными активистами с другой стороны. Билецкий и старая гвардия во время телеэфиров пытаются представить «Азов» как неопасную мейнстримную силу. Однако более юные активисты не хотят быть умеренными. По такому же принципу в 1940 году раскололась ОУН: старшие, более консервативные члены поддержали Андрея Мельника, тогда как младшие и более радикальные — Степана Бандеру. Я не думаю, что произойдет раскол в «Азове», однако со временем эти противоречия только усилятся.
Кроме того, внутри «Азова» ведется борьба за власть между «Боцманом» и Билецким. Очевидно, что «Боцман» пытается выстроить собственную ультраправую базу внутри «Азова» из лояльных лично ему людей. Ну это же ультраправые — а значит, у них всегда будет соперничество за власть.
Еще одна проблема — источник финансирования «Азова». Есть сведения, что члены «Азова» замешаны в криминале и берут деньги у украинских олигархов. Впрочем, я оговариваюсь в книге, что эти утверждения невозможно проверить. Подобные источники финансирования некоторые ультраправые могут посчитать идеологически неправильными.
Так что в некотором смысле можно сказать, что в 2021 году «Азов» не так силен, как год-два назад.
О «Нацкорпусе», «Боцмане» и «руке Кремля»
Один из самых одиозных членов «Нацкорпуса» — российский нацист Сергей «Боцман» Коротких. В Украине его принято считать агентом ФСБ. Он даже занесен в базу сайта «Миротворец». С вашей точки зрения, может ли руководство «Азова» быть связано с российскими спецслужбами?
Есть вероятность того, что они связаны — в прошлом или настоящем. Знать наверняка невозможно. Я не удивлюсь, если окажется, что российские деньги так или иначе попадают к украинским ультраправым, чтобы они устроили какой-нибудь протест. Тогда вопрос в том, знают ли об этом сами ультраправые. Я не удивлюсь, если узнаю, что ультраправые в Украине сознательно брали деньги, пусть даже небольшие, у «близких к Кремлю источников» — но ничего не сделали.
Так или иначе, когда речь заходит о «кремлевских деньгах», это не отменяет проблему с ультраправыми в Украине. Даже если завтра появятся стопроцентные доказательства того, что Коротких — действующий агент российских спецслужб, это не отменит тот факт, что все происходящее в Украине — отечественного производства. Даже если в Украине присутствует «рука Кремля», то это повод присмотреться внимательнее, а не закрывать глаза.
Это правило работает вообще для любой темы, где возникает «рука Кремля». Когда есть возможность «российского влияния», про человека, который получал деньги, говорят, что он действовал как «марионетка или агент» и «выполнял приказы». Я думаю, что реальность намного сложнее.
Очевидно, что Коротких крайне опасная фигура. Он вообще подозрителен на разных уровнях. Мне любопытно, какое будущее его ждет, учитывая обвинения в криминальной деятельности. Я не думаю, что его крыша будет вечной. Рано или поздно он закончит тем, что попадет в руки правоохранительной системы Украины.
Какие взаимоотношения между полком Нацгвардии «Азов» и партией «Национальный корпус»? Некоторые исследователи утверждают, что полк «Азов» независим от движения и партии и не является ультраправым.
Речь идет о формальном разделении полка «Азов» и «азовского движения». Я не согласен с этим утверждением. Да, полк «Азов» подчиняется другим органам власти, то есть Нацгвардии. Но говорить, что между полком и движением нет никаких отношений — это просто смешно. Если посмотреть на церемонию почитания погибших соратников в День мертвых, которую «Азов» проводит каждый сентябрь, то она подозрительно напоминает нацистский «Храм света» Альберта Шпеера. Жуткий ритуал с факелами. Но если присмотреться, то видно, что азовцы держат в руках щиты с позывными погибших в 2014 году однополчан. На щитах логотип «Азова» — они до сих пор утверждают, что это не волчий крюк. Также на щитах черное солнце.
Я смотрю на это и думаю: «Вы правда хотите убедить людей в том, что полк, который имеет такое же название, который использует ультраправые символы и все еще приглашает Андрея Билецкого для торжественной речи, и движение — это независимые друг от друга явления? Тогда почему когда антифашисты держат в руках плакаты с требованием расформировать полк “Азов”, то ультраправые сходят с ума от злобы?».
Думаю, что миф о том, что полк «Азов» и «азовское движение» никак не связаны, продвигается с 2019 года сторонниками полка, которые хотят таким образом его защитить от нападок.
На последних парламентских выборах объединенный блок националистов, включавший «Свободу» и «Нацкорпус», набрал 2,15%. Как вы объясняете электоральную слабость правых сил в Украине? Означает ли этот результат, что на политику в стране они не влияют?
Они влияют на политику в Украине, хоть на выборах ничего не добились. «Азов» и ультраправые меняют дискурс в стране внепарламентскими методами, например контролируя Министерство по делам ветеранов, Муниципальную охрану с помощью С14 или через национально-патриотическое образование. Я думаю, что эти два процента на выборах ничего не говорят, я вообще не верю в то, что радикальные националисты на выборах в Украине когда-нибудь наберут больше. Единственный способ для ультраправых набрать побольше голосов на выборах — это стать умереннее. «Нацкорпус» занимается этим прямо сейчас, оставаясь в своем ядре ультраправой партией. Не думаю, что украинцы купятся на это. Также с 2014 года многие партии взяли на вооружение националистическую риторику. Лучший пример — кампания Порошенко 2019 года.
На акциях «Национального корпуса» очень много молодежи. Порой это просто дети. Каким образом получается привлекать их в организацию?
Лидеры «Азова» очень умны и изобретательны. Они стараются представить «Азов» как нечто очень маскулинное и очень крутое. Как место, где можно тренироваться и стать стереотипным крутым мужиком: мускулы, татуировки, оружие. Думаю, молодых украинцев, особенно из маленьких городков, это привлекает.
Украинские ультраправые в глобальном контексте
Ваша книга называется «From the Fires of War: Ukraine’s Azov Movement and the Global Far Right». С первой частью названия все понятно — речь идет о войне 2014 года. Расшифруйте для читателей вторую часть. Как «Азов» соотносится с глобальным ультраправым движением?
Отношения «Азова» с глобальным ультраправым движением несомненно изменились, и я посвятил этому целую главу. Это легко отследить по действиям секретаря «Нацкорпуса» по международным делам Олены Семеняки. В 2017–2018 годах она ездила по всей Европе и общалась с ультраправыми в Германии, в Хорватии, в Португалии, в Италии и других странах.
В 2019 года все изменилось, во-первых, благодаря критическому освещению деятельности «Азова» в СМИ — моим публикациям в том числе. Это положило конец их агрессивной международной информационно-пропагандистской деятельности. Они не смогли устоять перед напором критики и уступили позиции. Публикации о тренировочной базе для ультраправых в Украине и сравнение «Азова» с ИГИЛ привлекли столько внимания, что «Азову» пришлось приостановить свои международные программы, по крайней мере, в публичном поле. Во-вторых, атака на мечети 15 марта 2019 года в Крайстчерче заставила обратить пристальное внимание к ультраправому терроризму. Мне любопытно, что будет делать «Азов» со своей международной программой. Не думаю, что они полностью от нее откажутся, возможно, будут вести ее тайно или более избирательно.
При этом множество иностранных ультраправых до сих пор считают «Азов» идеальной моделью ультраправого движения. Такое представления отчасти основано на мифе, отчасти — на реальных фактах. Даже сейчас западные ультраправые, в частности французы и немцы, пишут об Украине как о месте, куда можно просто приехать, получить оружие и сразу отправится на фронт. Но так это не работает уже несколько лет!
О чем говорит успех ультраправых в Украине? Это глобальный правый реванш?
Думаю, да. Мы наблюдаем возрождающиеся ультраправые силы повсюду, просто в Украине есть факторы, которые сделали ситуацию существенно хуже. В других странах, которые я посещал, ультраправые куда более малочисленны, но и они стали действовать открыто и уверенно. Например, в Сербии, где ультраправые тесно связаны с МВД, как и в Украине. В Болгарии ультраправое движение не так развито, зато у них есть кандидат в президенты Боян Расате, который был арестован за разгром центра ЛГБТИК+ в Софии. Это даже меня шокировало, потому что такого давно не было. Теперь посмотрите на мою страну Канаду. Люди думают, что у нас тут рай и нет проблем с ультраправыми, но я могу вас заверить, что это не так, просто о них не так много слышно. У нас есть и антиваксеры, и откровенные нацисты.
Ультраправые есть в любой стране. И они чувствуют себя увереннее. Думаю, причина этого глобального правого поворота заключается в том, что влиятельные политики склоняются вправо и даже используют мягкую версию ультраправой риторики. Это проложило дорогу для настоящих ультраправых: когда политики повторяют их бредовые идеи, это придает ультраправым уверенности. Когда я смотрю на текущую американскую политическую ситуацию и сравниваю ее с тем, что было до Трампа, я вижу, что ультраправые действуют еще более открыто. В таких странах, как США, Канада и Великобритания, они проникли в медиа и жалуются на «культурную войну», наступление либерализма, воукизма и другой бред. Такая поляризация дискуссии дает возможность маневра для ультраправых, которые начинают видеть себя в авангарде борьбы с ЛГБТИК+ и гендерной теории.
Как это называть? Возвращением ультраправых?
Я бы назвал это глобальным ультраправым возрождением, которое мы наблюдаем по всему миру, а не только в Украине. В первую очередь я имею в виду большинство стран Европы и Северной Америки.
Будет ли книга переведена на украинский или русский?
Я еще не думал об этом. Было бы замечательно, но я еще не говорил об этом со своим издателем.